Signor Carr, lei è un esperto dell’evoluzione e, diciamo, del futuro dell’architettura

architecture of IT (Information Technology) systems: what’s your opinion about the future not trends

dei sistemi IT: qual è il suo parere in merito non tanto alle future tendenze

but, which are the weak signals which we can already read today in order to understand

quanto su quali sono i segnali, anche deboli, che si possono già leggere oggi per comprendere

what’s going to happen in the future, say, 5 to 10 years?

ciò che accadrà nei prossimi, diciamo, 5 o 10 anni?

NICHOLAS CARR: Yeah. Well, I think it’s good to remember that computers, computer systems

Sì, beh ritengo che sia bene ricordare che i computer, i sistemi informatici

are still a very young technology, and that has forced companies that use

sono ancora una tecnologia molto giovane, e che questo ha costretto le aziende,

them, and even individuals that use them, to kind of learn as they go; and I think what

e anche le persone che vi ricorrono, in un certo senso a imparare mano a mano le utilizzano; e credo che

that resulted in is a lot of complexity, a lot of expense, a lot of difficulty in using

il risultato sia oggi una gran complessità, una grande spesa, una grande difficoltà nell’utilizzare

the computer systems to do anything you may want them to do. And so I think what we are

i sistemi informatici in modo che facciano ciò si vuole che facciano. Per cui penso che

going to see is quite a lot of changes in that, as the technology matures; and I think

vedremo parecchi cambiamenti con il maturare della tecnologia; e credo che

already we are seeing signs that the current model of Information Technology, which is

si vedano già i segni che per quel che riguarda l’attuale modello di IT, che consiste nel fatto

that every company operates its own, you know, computer systems, and they are all

che ogni azienda ha il proprio sistema informatico, che ciascuno è  

different and it’s very difficult to integrate them, they integrate them both within a company

diverso ed è difficile integrarli, integrarli sia all’interno dell’azienda stessa,

and systems of different companies, we are moving away from that world, and

sia con i sistemi di altre aziende, ci stiamo allontanando da questo mondo, e

technologies are advancing. That allows, particularly to standardization of some

le tecnologie progrediscono. Questo consentirà, in particolare attraverso la standardizzazione di alcuni

basic software and hardware, that will allow information technology to be used much more

software e hardware di base, questo consentirà che l’IT venga utilizzata con molta più

flexibly. So you won’t have to buy, as companies do now... whenever they want to introduce

flessibilità. Quindi non si dovrà comprare, come devono fare oggi le aziende… quando vogliono introdurre

a new piece of software, they often have to dedicate new hardware to running that software,

un nuovo programma, spesso sono obbligate a procurarsi anche un nuovo hardware per supportarlo,

and so they have little islands of software applications that are very difficult to join together.

così si ritrovano con piccoli gruppi isolati di programmi molto difficili da collegare tra di loro.

APARO: Sorry to interrupt you. It seems to me that we should talk of

Mi scusi se la interrompo. Mi pare che dovremmo parlare di

today’s IT ‘complication’ instead of ‘complexity’. Because complexity is something that

di ‘complicazione’ piuttosto che di ‘complessità’ dell’IT di oggi. Perchè la complessità è qualcosa

it’s pretty simple, right? It’s simple in its basic components, but then the possible variations

di piuttosto semplice, giusto? È semplice nelle sue componenti di base, per quanto le possibili varianti

are extremely high and flexible too. Is that the case?

siano molte  e anche molto flessibili. È così?

CARR: I think so. Although, you know…I think at the hardware level

Io credo di sì. Sebbene, vede... credo che a livello di hardware

it’s fairly simple. I mean, you have a digital code that you need to store

la cosa sia abbastanza semplice. Voglio dire, si ha un codice digitale che bisogna memorizzare

somewhere, and you need to run trough a process, so it’s basically fairly easy.

da qualche parte e che bisogna far funzionare con un programma, per cui fondamentalmente è piuttosto semplice.

At the software level I think it gets more complex, but I think the goal should be that

A livello di software credo che la cosa si faccia più complessa, per quanto ritengo che l’obiettivo sia

complexity and the complicatedness become hidden from the user, the way it’s

fare in modo che la complessità e la complicazione siano rese invisibili all’utente, come

happened whit, say, electricity where, you know, you can run all sort of different things off

è avvenuto, per esempio, con l’elettricità, con la quale si possono far funzionare più cose diverse,

electricity, so at that level it’s very complex in a way, but the electricity itself has become

quindi da questo punto di vista la cosa sarebbe in un certo senso complessa, in realtà l’uso in sé dell’elettricità è diventato

very simple, because it’s supplied trough a central utility using standards that everyone obeys,

molto semplice, perché viene erogata da un’unità centrale che utilizza standard comuni per tutti,

and so you plug into the wall. I mean, I think the same thing needs to happen with

e quindi è sufficiente attaccare la spina al muro. Voglio dire che credo che la stessa cosa debba darsi per

information technology, that the complexity of the machinery is hidden from the user,

per l’IT, che ovvero la complessità delle macchine venga resa invisibile all’utente,

and so we break apart the infrastructure that supplies this technology with the use of this technology:

e si possa quindi separare l’infrastruttura che offre tale tecnologia dall’utilizzo di questa stessa:

up to now they’ve been joined together and that’s really where the complication is.

fino ad oggi sono state sempre connesse, ed è proprio in questo che sta la complicazione.

APARO: What kind of breakthrough are you envisaging? Is it a technical or technological breakthrough?

Che tipo di svolta prevede? Sarà una svolta tecnica o tecnologica?

Is it going to be an organizational or competence, skills ability breakthrough?

Sarà una svolta organizzativa o di competenze e capacità?

CARR: I think it’s both. I mean, already we’re seeing the technology evolve to the point

Credo entrambe. Si può già notare che la tecnologia si è evoluta al punto in cui

where you can supply basic computing functions and even complicated software

sia le funzioni informatiche basilari che i programmi più complessi possono essere forniti

from a distance through a central supplier, but I think the hard part will come from the

a distanza da un’unità centrale, ma credo che il difficile verrà

people side. Organizations are very used to controlling their own computer systems,

dal fronte dell’utenza. Le organizzazioni sono abbondantemente abituate a controllare i propri sistemi informatici,

maintaining them themselves; what’s going to be difficult for them to do is to give that up,

a provvedere autonomamente alla loro manutenzione; il difficile per loro sarà rinunciare a questa abitudine,

to trust an outside utility to supply that. And I think again it’s the same thing we saw

affidarsi ad un’unità esterna che fornisca questo servizio. E, di nuovo, mi sembra che sia la stessa cosa che successe

in electricity, where a hundred years ago all factories maintained their own

per l’elettricità: cent’anni fa ogni fabbrica aveva un proprio

power point in-store generators, and it must have been difficult for them as well

generatore di corrente interno, e neanche per loro deve essere stato facile

to come to terms with the fact that they should shut down those power points and simply

accettare il fatto di dover smantellare le proprie prese e semplicemente

buy electricity over wires supplied by somebody  else.

acquistare elettricità via cavo da qualcun altro.

APARO: Well, referring to what happened a hundred years ago, at that time electricity was

Beh, in riferimento a ciò che accadde cent’anni fa, all’epoca l’elettricità costituiva

an element of competitive advantage for those who had their machinery stored in-house.

un fattore di vantaggio competitivo, per chi aveva i macchinari all’interno della fabbrica.

What’s going to happen with the IT technologies: is the same thing going to happen?

Cosa succederà con l’IT: succederà la stessa cosa?

CARR: I think absolutely. I think in the early stages of computer systems and IT business

Credo proprio di sì. Ritengo che nello stadio iniziale dell’evoluzione dei sistemi informatici e dell’IT business

you could... because it was new, and because it was hard to do, and because

era possibile... proprio perché era qualcosa di nuovo, perché era difficile da sfruttare e

it took a long time for competitors to copy what you did, you could use it to gain

perché alla concorrenza serviva molto tempo per copiare i risultati, era possibile trarne

competitive advantage. But as we’ve moved to more and more standard, cheaper components,

un vantaggio competitivo. Siccome ora ci si è spostati nella direzione di componenti sempre più standardizzati e più economici,

it’s become easier to copy innovations and push them out throughout an entire industry;

è diventato più facile copiare le innovazioni e riprodurle in quantità tali da coprire il mercato di un intero settore;

so, for most companies, I think, the strategic power, the power of IT to provide competitive

quindi, si può dire che nella maggior parte dei casi il potere strategico dell’IT di offrire un vantaggio competitivo per le aziende

advantage has gone away. And at that point you want to look for the as cheap as possible supply;

si sia esaurito. Ed è a questo punto che le aziende cercano l’offerta  più economica possibile;

so, it’s at that point when companies start to look for a centralised productive utility supply,

ed è a questo punto che le aziende iniziano a cercare un servizio di fornitura che abbia una propria produzione centralizzata,

because they no longer see it as something that distinguishes their company from their competitors.

perché non vedono più in esso un elemento che li distingua dalla concorrenza.

APARO: I understand that, and therefore, do you think that this is going to be a help or

Capisco, e dunque lei crede che questo incentiverà o

accelerated by the globalization of the world economy, or is that going to be a neutral factor?

verrà incentivato dalla globalizzazione dell’economia mondiale, o sarà un fattore neutrale?

CARR: I think it will be accelerated. The one interesting -well, among many interesting

Credo che ne verrà incentivato. La cosa interessante -in realtà una tra le molte cose interressanti

things about information technology but one very interesting thing- is unlike other big

dell’IT, ma comunque una particolarmente interessante- è che a differenza delle altre grandi

commercial infrastructures, like highways, electricity and so on, which had to be, kind of, kept

infrastrutture commerciali, come le autostrade, l’elettricità, eccetera, che dovevano essere in un certo senso necessariamente circoscritte

within your own country or your own region, with Information Technology, once it is

entro i confini di un proprio paese o di una propria zona, l’IT una volta

centralized it can be supplied anywhere. And so I think competitive pressures, because of

centralizzata può essere fornita ovunque. Proprio per questo credo che la pressione della concorrenza

that, will push the adoption of more centralization in utility supply; on the other hand,

porterà all’adozione di un sistema di fornitura sempre più centralizzato; d’altro canto

it raises some very tricky national security issues for countries, because suddenly you can

questo solleva per i paesi alcune questioni delicate in tema di sicurezza nazionale, perché all’improvviso

have what is more and more the basic infrastructure of business of the information,

succede che quella che è l’infrastruttura sempre più essenziale per il business dell’informazione,

you know, that powers business today, suddenly you can have it move outside of your

che alimenta il business di oggi, all’improvviso  c’è la possibilità che questa si sposti fuori dai confini

country and be in the control of another country. So, I think we are only at the beginning

nazionali per passare nelle mani di un’altro paese. Credo quindi che siamo soltanto all’inizio

stages of how nations think about the control over the basic IT infrastructure.

di un nuovo modo di concepire il controllo nazionale delle infrastrutture informatiche di base.

APARO: So that’s fairly over the science fiction. There is the possibility that in the future

Va al di là della fantascienza. Esiste la possibilità che in futuro

we’re going to have a sort of OPEC cartel for IT, as we have one today on the energy,

si abbia una sorta di cartello OPEC per l’IT, come c’è oggi per l’energia,

primary energy sources at least?

per lo meno  per le fonti di energia primarie?

CARR: I mean, I think that’s something that we should guard against. My own belief is

Credo che dovremmo guardaci da una cosa simile. Il mio parere è

that, you know, we have to…the danger here is that we get monopoly control over

che è necessario... il pericolo è che si crei un controllo monopolistico

Information Technology, either pieces of it, you know, storage, processing or great, big,

dell’IT, o di alcune sue fasi come l’immagazzinamento, l’elaborazione o di alcune sue importanti, grandi

you know, chunks of it. And so, I think it’s important to maintain a lot of competition among

fette. Per questo credo sia importante conservare un buon livello di con concorrenza sia tra

utility suppliers, as well as the component suppliers, the companies that supply hardware

le imprese fornitrici del servizio che tra i fornitori dei componenti, ovvero tra le aziende che forniscono gli hardware

and software to those utility companies. Without that I think you raise the spectre of,

e i software a quelle imprese fornitrici del servizio. In caso contrario si solleva lo spettro

you know, a great deal of centralized control shifting to a body such as you talked about

di un controllo centralizzato generalizzato che possa trasformarsi in ciò di cui lei parlava prima

or, on the other hand, you raise the spectre of governments coming in and regulating the

o, d’altro canto, si solleva lo spettro dell’interferenza dei governi nella regolamentazione

industries very very tightly, which in the long run could erode innovativeness, say.

dei settori produttivi in maniera troppo rigida, che nel lungo periodo potrebbe danneggiare l’innovatività.

APARO: So, we are in a sort of ‘catch 22’ position, that is on one hand

Quindi siamo in una situazione senza via d’uscita, come dire che da una parte

the globalization of the IT industry will have to reduce costs and increase efficiency,

la globalizzazione dell’industria dell’IT ridurrà necessariamente i costi e aumenterà l’efficienza,

effectiveness, and at the end, the theory says that the final consumer will get an

l’efficacia e alla fine, come dice la teoria, il consumatore finale ne trarrà

advantage out of it; at the same time you’re saying that we are…we could risk an increase

vantaggio; allo stesso tempo lei sta dicendo che potremmo incorrere nel rischio di aumentare

and the fragility of the system. Is that the case?

la fragilità del sistema. È così?

CARR: I think so. Although, you know, I think there is room with IT to maintain more

Credo di sì. Sebbene ritenga che per l’IT ci sia la possibilità di conservare un maggiore grado di 

competition than we saw with some other infrastructures, for instance electricity: you

concorrenza rispetto a quello che si è visto con altre infrastrutture, come per esempio l’elettricità, con la quale

tended to have local monopolies, because you simply couldn’t support more, you know,

si tendeva ad avere dei monopoli locali semplicemente perché non era possibile sostenere la presenza

numerous competitors serving the same market. With the information technology, because

di un numero elevato di concorrenti che rifornissero lo stesso mercato. Per quel che riguarda l’IT, proprio perchè 

it’s not so tight to a locality, you can have different utilities competing for the same

non è così legato al territorio, è possibile avere diverse imprese fornitrici in concorrenza per lo stesso

costumer. And I think  it’s important to maintain that competition if we’re going to have an

cliente. E credo che sia importante conservare tale concorrenza per riuscire ad avere un

effective innovative IT sector. If you lose that competition, that’s when it becomes dangerous.

un settore IT efficiente e innovativo. Perdere la competitività: questo è pericoloso.                                                 

APARO: Right. IT besides the fact that..., I mean, the man in the street thinks that IT

D’accordo. L’IT, oltre al fatto...voglio dire, l’uomo comune pensa che l’IT

is a very... let’s say, has a low human labour intensiveness, let’s say; but the reality is that

sia... che, diciamo, sia caratterizzata da uno scarso impiego della forza lavoro umana, per così dire; ma in realtà

there is a lot of manpower behind large IT systems. And therefore the labour cost is

dietro i grandi sistemi IT c’è moltissima forza lavoro. Di conseguenza il costo del lavoro è

an important element in the overall cost structure of IT services. What role do you think

fattore determinante del costo strutturale totale dei servizi IT. Che ruolo crede

a country just like, well, China, everybody is talking about in these days, will have in the future?

avrà in futuro un paese come la Cina, di cui ormai tutti parlano?

I mean, are they going to be the world leaders, and therefore are they going to dictate

Voglio dire: diventerà il leader mondiale, ovvero sarà la Cina a dettare

the world market rules? What’s you’re feeling?

le regole del mercato mondiale? Cosa ne pensa?

  CARR: Well, because Information technology isn’t locked into a particular location,

Beh, proprio perché l’IT non è confinata entro un particolare territorio,

in particular because the internet provides the...enhances the transportation infrastructures

in particolare perché internet fornisce... aumenta la possibilità di disporre di infrastrutture di trasporto dell’informazione

that allows IT related tasks or other knowledge work to be done anywhere, I think,

che consentono di lavorare con l’IT o anche di fare altri lavori intellettuali ovunque, ritengo che

you know, as companies move more and more toward an outsourcing utility approach,

la sempre maggiore propensione delle aziende per un approvvigionamento esterno,

they will naturally go toward, you can get the cheapest. And here I think there is a kind of

direzione nella quale si muoveranno naturalmente, le porterà a scegliere il più economico. Ed è in questo senso che ritengo stiamo percorrendo una sorta

‘catch 22’ at work, because what we see in the US and, I think in Europe as well, is

di strada senza uscita, perché si può notare che negli Stati Uniti e credo anche in Europa

a decrease in the number of engineers, in the number of, you know, technologically smart young people coming out of the education system;

è diminuito il numero degli ingegneri, il numero dei giovani preparati dal sistema scolastico con una certa specializzazione tecnologica;

and, in order to compete with India and China, the only way you can be apt to do that

e l’unico modo per poter competere con l’India e la Cina

is to drive down the wages of those people, and as you do that it means even fewer

è abbassare loro i salari, ma fare questo significa ridurre ulteriormente il numero

young people would choose to go into technical careers. On the other hand, if you look at

dei giovani che sceglieranno di seguire una carriera tecnica. Al contrario, si nota che

India or China, it’s those people, even though they’re paid is much less than in Europe or

in India o in Cina sono questi i professionisti che, pur essendo pagati molto meno che in Europa o

the US, that are the top of the income scale, and so there is a huge incentive to drive up

o negli Stati Uniti, si trovano nella fascia più alta della scala di reddito, il che è un enorme incentivo all’aumento

supply. And what might happen is... you know, we are in an untenable position where

dell’offerta. E potrebbe darsi che … beh, ci troviamo in una posizione difficile, perché dobbiamo

we face…if we try to match the wages, we drive people away from the careers, whereas

affrontare ... se tentiamo di equiparare i salari, scoraggiamo i giovani dal seguire queste strade, laddove

in lower cost countries there’s a huge pull to get more and more technically sophisticated engineers and other graduates

nei paesi a più basso costo c’è una forte spinta ad aumentare il numero degli ingegneri e degli altri laureati con una preparazione tecnica sempre più sofisticata.

And so, it might shift ultimately from a cost equation to simply a supply: you’re are going to

E quindi una questione di costi potrebbe trasformarsi proprio in una di offerta: si andrà

go where the engineers are, where the technically smart people are, and more and more

dove ci sono gli ingegneri, dove ci sono i più specializzati, che potrebbe sempre di più

that might be outside of Europe and North America.

essere fuori dall’Europa e dal Nord America.

 APARO: So, what’s going to be the role in the future of places like United States or

E dunque, quale sarà il ruolo che avranno in futuro zone come gli Stati Uniti o 

North America and Europe? What are they going to do? Italy is going to become a sort of

il Nord America e l’Europa? Cosa faranno? L’Italia è destinata a diventare una sorta di

tourist place where rich Chinese IT engineers are going to spend their vacation?

località turistica dove verranno a fare le vacanze i ricchi ingegneri dell’IT cinesi?

CARR: Well, one theory is that Europe and the US have become the marketers and the branders

Beh, c’è chi sostiene che l’Europa e gli Stati Uniti siano ormai i distributori e i detentori dei marchi

of products, and that may well be where most of the money is. When you look at many

dei prodotti, che è poi dove sta il grosso del denaro. Basti considerare molti

IT related products, competition drives down the profits in the production hand of things very very quickly,  

prodotti IT: la concorrenza fa abbassare davvero molto velocemente i profitti del settore produttivo,

so that will be the…  I’ve some problems with that scenario, because it’s hard to employ

e questo potrebbe... avrei da ridire in merito a questa visione, perché è difficile

trovare

a large number of people as marketers and branders: you run into a problem where the

un così vasto numero di posti di lavoro per curatori del marketing e gestori del marchio: si incorre nel rischio che

divide between the well-off in a country and the less well-off gets ever greater, and you

il divario tra i ricchi ed i meno ricchi di una nazione si allarghi ancor di più, e così si

lose the middle class, which becomes very very dangerous for a society going forward.

perde la classe media, il che è estremamente pericoloso per il progresso della società.

So it’s hard to predict but there are certainly some dangers in what will come.

Per cui, è difficile a predirsi ma ci sono certamente dei rischi in ciò che avverrà.

APARO: So... well, there is someone who said that the difference between a pessimist

Quindi... beh, qualcuno ha detto che la differenza tra un pessimista

and an optimist it’s an optimist is a very well informed pessimist. So, what is your position?

ed un ottimista è che un ottimista è un pessimista molto ben informato. Lei come si colloca?

CARR: Or a pessimist is a very well informed optimist… I think whenever you have

O un pessimista è un ottimista molto ben informato… credo che ogni qual volta

a new basic infrastructure for business, for the all commercial sector emerge

si scopre una nuova infrastruttura importante per l’attività di un intero settore commerciale

(and you know, a hundred and fifty years ago it was the second industrial revolution,

(per esempio 150 fa c’è stata la seconda rivoluzione industriale,

there were roads, electricity and everything), you get a very fundamental shift

ci sono state le strade, l’elettricità e tutto il resto), si dà un cambiamento radicale 

in economies, and often in the balance of economic power. And, you know, in a long run

nei sistemi economici, e spesso negli equilibri stessi del potere economico. Ebbene, sul lungo periodo

I think very well IT could lead to another of such a shift in economic power; you know,

credo proprio che l’IT potrebbe causare un altro di questi cambiamenti nel potere economico; vede,

I guess whether that’s an optimistic or a pessimistic scenario depends on where you live.

credo che questa sia una visione ottimistica o pessimistica a seconda di dove si vive.

APARO: So, at the end Darwin will be the only one who has foreseen it right:

Quindi, alla fine Darwin è l’unico ad aver fatto la previsione giusta:

so, the fitters are going to survive or to evolve or..? What’s going to happen?

ovvero, solo i migliori sopravviveranno o si evolveranno? Cosa succederà?

CARR: Well, the other possible…one thing we saw in the wake of the technologies of the second

Beh, un’altra possible… una cosa che abbiamo imparato da quanto è accaduto con le tecnologie della seconda

industrial revolution is that there was a huge trend of globalization and free trade

rivoluzione industriale è che fu una forte tendenza alla globalizzazione e al libero scambio

leading up to it, and then when we saw that economic power began to shift, countries started

a causarla, e quando ci si accorse che il potere economico cominciava a spostarsi, le nazioni iniziarono a

to raising barriers to free trade again. And so, what may happen is as, you know, jobs and

ad innalzare di nuovo delle barriere al libero scambio. Per cui, ciò che potrebbe darsi è che, se le professioni e

money begin shifting as they do, we may see a roll-back of the kind of open market, free trade mentality

il denaro iniziano a subire degli spostamenti, come effettivamente sta accadendo, potremmo vedere una riduzione di quella mentalità orientata al mercato aperto, al libero scambio

that we’ve seen, you know, over the last 10-20 years. You know, in the U.S. at least there

che abbiamo conosciuto negli ultimo 10-20 anni. Vede, per lo meno negli Stati Uniti si

are already some signs of that in the government, particularly in congress, of putting up

vedono già le prime avvisaglie nel governo, in particolare al congresso, di questo innalzare

new barriers to the loss of jobs and to the free trade. So, I wish I could tell you what is

delle nuove barriere a favore dell’occupazione interna e contro il libero scambio. Dunque mi piacerebbe poterle dire cosa

going to happen, but I don’t know.

accadrà, ma non lo so.

APARO: Me too. So, I’ll know where to put my money on the stock market; but anyway…

Neanche io. Altrimenti saprei dove investire il mio denaro; comunque…

CARR: I’m not going to help you with that.

In questo non posso aiutarla.

APARO: Well, I’m not going to ask you. Thank you so much Mr. Carr.

Beh, non glielo chiederò. Molte grazie Signor Carr.

CARR: My pleasure.

È stato un piacere.